อานันท์ ปันยารชุน: การปฏิรูปประเทศ สถาบันพระมหากษัตริย์ และหนทางของประชาธิปไตยไทย

Pinterest



  •  

    1. พระราชอำนาจและพระบารมีของพระมหากษัตริย์ กับประชาธิปไตยไทย

     

    หลังจากได้รับการโปรดเกล้าฯ แต่งตั้งเป็นนายกรัฐมนตรีสมัยแรก คุณอานันท์ขับรถไปบ้านซอยสวนพลูของอาจารย์คึกฤทธิ์ ปราโมช สิ่งที่อยู่ในใจผมมาตลอด คือคุณอานันท์ไปคุยอะไรกับอาจารย์คึกฤทธิ์

     


    ผมต้องขออนุญาตใช้คำว่าท่านนายกฯ คึกฤทธิ์ เพราะไม่เคยเป็นลูกศิษย์ท่าน ท่านเป็นผู้ใหญ่คนหนึ่งที่ผมให้ความเคารพนับถือและชื่นชมความรู้ความสามารถของท่าน คุณคงจำได้ว่า ชีวิตของผมอยู่ในกระทรวงการต่างประเทศ กระโดดขึ้นมาจนเป็นปลัดกระทรวง และก็มีเหตุการณ์บางอย่างให้ผมต้องออกจากราชการ ผมไม่เคยสนใจเรื่องการเมืองหรือตำแหน่งใดๆ ทั้งสิ้น ในอดีตเคยมีคนทาบทามให้เป็นรัฐมนตรีกระทรวงนั้นกระทรวงนี้ ซึ่งผมก็ไม่สนใจ  วันดีคืนดีผมต้องมารับบาป เป็นนายกรัฐมนตรีอานันท์ 1 ผมตระหนักดีว่าผมไม่มีประสบการณ์การบริหารงานประเทศ โดยเฉพาะตำแหน่งนายกรัฐมนตรี ผมเคยเรียนกฎหมายรัฐธรรมนูญที่อังกฤษมาบ้าง ก็พอจะทราบว่านายกรัฐมนตรีมีธรรมเนียมปฏิบัติต่อประมุขประเทศเป็นอย่างไร

    ท่านนายกฯ คึกฤทธิ์เคยเป็นนายกฯ มาแล้ว ท่านให้ความสนิทสนมกับผมมากพอใช้ ผมก็เลยไปหาท่านเพื่อเรียนถามเรื่องผมไม่เคยมีประสบการณ์นายกฯ ถามเรื่องท่านได้เข้าเฝ้าพระบาทสมเด็จพระเจ้าอยู่หัวบ่อยครั้งแค่ไหน เพราะเท่าที่ผมเรียนมา อังกฤษเขาถือเป็นหน้าที่ที่นายกรัฐมนตรีต้องเข้าเฝ้าประมุขเป็นการส่วนพระองค์ จะเป็นพระมหากษัตริย์หรือสมเด็จพระราชินีก็ตามแต่กรณี เข้าเฝ้าสัปดาห์ละ 1 ครั้ง อาจเป็นค่ำวันจันทร์หรือค่ำวันอังคารระหว่าง 6 โมงเย็นถึง 1 ทุ่ม เพื่อถวายรายงานการทำงานของรัฐบาล โดยเฉพาะในเรื่องการเสนอพระราชบัญญัติต่างๆ เรื่องร่างพระราชบัญญัติที่เข้าสู่สภา หรือเรื่องกราบบังคมทูลรายงานถึงความตั้งใจของรัฐบาลก็ดี แผนงานของรัฐบาลก็ดี

    ท่านนายกฯ คึกฤทธิ์พูดในฐานะที่ท่านมีประสบการณ์ ท่านบอกว่า ในสมัยของท่านรู้สึกจะเข้าเฝ้า 3 เดือนต่อครั้ง ผมก็เรียนท่าน ไม่น้อยไปหรือ ท่านคึกฤทธิ์ก็เอ็นดูผมอย่างเด็ก ท่านบอก คุณอานันท์ ไม่ต้องไปบ่อยนัก อย่าไประคายเคืองพระยุคลบาทพระองค์ท่านเลย คล้ายๆ กับอย่าไปกวนท่านเลย ในใจผมรู้สึกไม่ตรงกับที่ผมเรียนมา แต่แน่ละ การปฏิบัติในอังกฤษก็ดีหรือในเมืองไทยก็ตาม มันไม่จำเป็นต้องเหมือนกัน ผมไปถามเรื่องพวกนี้กับท่าน และไปถามปัญหาอื่นๆ ด้วย

    คุณอานันท์ได้มีโอกาสเข้าเฝ้าพระบาทสมเด็จพระเจ้าอยู่หัวบ่อยแค่ไหนครับ

    แรกๆ ผมก็เข้าไปด้วยความเจียมตัวเพราะไม่ค่อยรู้เรื่อง โดยเฉพาะเรื่องในรั้วในวัง พยายามไม่ไประคายเคืองพระยุคลบาท ไปเท่าที่จำเป็น ไปเฉพาะเมื่อมีพระราชพิธีหรือเหตุการณ์บางอย่างให้ต้องเข้าเฝ้า แต่หลังจากนั้นผ่านไปสัก 2 เดือน ผมก็รู้สึกว่ามันน้อยไป ก็เข้าเฝ้าบ่อยครั้งมากขึ้น สมัยนั้นเป็นการเข้าเฝ้าส่วนพระองค์จริงๆ ไม่มีหมายกำหนดการ ในสำนักงานผมก็ไม่มีการจดบันทึกว่าผมเข้าเฝ้าเมื่อไรเวลาใด เลขาฯ ก็ไม่รู้ เวลาไปเข้าเฝ้ามีคนติดตามไปคนเดียว เป็นการเข้าเฝ้าส่วนพระองค์จริงๆ

    อยากถามคุณอานันท์ไว้เป็นประวัติศาสตร์ พระบาทสมเด็จพระเจ้าอยู่หัวทรงมีความห่วงใยต่อประเทศชาติและพสกนิกรของพระองค์ในเรื่องใด

    เราต้องนึกถึงเสมอว่า พระองค์ท่านเสด็จครองราชสมบัติตั้งแต่พระชนมายุ 17-18  ตอนที่ผมเป็นนายกฯ ต้องถือว่าผมเป็นนายกฯ ที่อ่อนที่สุดตั้งแต่ที่พระองค์ท่านได้พบมา เพราะนายกฯ คนอื่นๆ อาจอายุเท่าพระองค์ท่านหรือมากกว่าพระองค์ท่านทั้งนั้น ผมเคยรับใช้พระองค์ท่านสมัยที่ผมเป็นทูตอยู่ที่นิวยอร์ก ที่แคนาดา เวลาที่ท่านเสด็จพระราชดำเนินไปที่นั่น แต่ก็ไม่ได้เข้าเฝ้ามา 14-15 ปีแล้ว

    เมื่อผมเข้าเฝ้า พระองค์ท่านทรงมีพระกรุณาเป็นพิเศษ เรื่องความห่วงใยประเทศชาติพสกนิกรมันปรากฏมาตั้งนมนานแล้ว แม้แต่ตอนเถลิงถวัลยราชสมบัติ ท่านก็เคยพูดไว้เป็นที่ประทับใจประชาชนว่า พระองค์ท่านจะปกครองสยามประเทศ พระองค์ท่านจะครองแผ่นดินโดยธรรม เพื่อประโยชน์สุขแห่งมหาชนชาวสยาม ท่านทรงปฏิบัติเช่นนี้ตลอดมาสม่ำเสมอเหมือนกับที่ทราบกันโดยทั่วไป ไม่ว่าจะเป็นพระราชกรณียกิจในนามของพระมหากษัตริย์ภายใต้รัฐธรรมนูญก็ดี หรือในนามของพระองค์ท่านซึ่งมีโครงการพัฒนาต่างๆ ทั่วประเทศ ไม่ว่าจะเป็นเรื่องป่าเรื่องน้ำเรื่องการพัฒนาในด้านต่างๆ ก็ดี

    ความห่วงใยของท่านผมว่าเป็นที่ประจักษ์กันแล้ว แต่อย่างหนึ่งที่เราควรต้องรับรู้ไว้คือ พระมหากษัตริย์ไทยภายใต้รัฐธรรมนูญนั้นอยู่เหนือการเมืองเช่นเดียวกับพระมหากษัตริย์อังกฤษ คำว่าอยู่เหนือการเมืองไม่ได้หมายถึงการเข้าไปบังคับการเมือง แต่หมายถึงไม่เกี่ยวข้องกับการเมือง

    ทุกสิ่งทุกอย่างที่พระองค์ท่านปฏิบัติ จะเป็นพระบรมราชโองการ หรือการโปรดเกล้าฯ แต่งตั้งคนนั้นคนนี้ หรือการดำเนินการต่างๆ ตามพระราชอำนาจที่ได้รับมอบหมายจากรัฐธรรมนูญ เป็นการกระทำในฐานะพระมหากษัตริย์ภายใต้รัฐธรรมนูญ การกระทำทุกเรื่องต้องมีการสนองพระบรมราชโองการ สิ่งนี้เป็นสิ่งที่ทำกันอย่างเคร่งครัด แต่ในขณะเดียวกันถึงแม้ท่านเป็นพระมหากษัตริย์ 24 ชั่วโมงต่อวัน มันก็มีกิจกรรมบางอย่างซึ่งเป็นเรื่องส่วนตัวของท่าน เป็นเรื่องส่วนพระองค์ เราต้องแยกให้ถูก

    พอเกิดวิกฤตการเมืองในปี 2535 พระบาทสมเด็จพระเจ้าอยู่หัวทรงมีรับสั่งให้ผู้นำทั้งสองฝั่ง คือพลเอกสุจินดา คราประยูร และพลตรีจำลอง ศรีเมือง เข้าเฝ้า  ในที่สุดเหตุการณ์ก็สงบลงได้ด้วยพระบารมี คุณอานันท์อธิบายปรากฏการณ์นี้ อธิบายพระบารมีของพระบาทสมเด็จพระเจ้าอยู่หัวยังไงครับ

    อันนั้นคือช่วงก่อนที่ผมจะเป็นนายกรัฐมนตรีครั้งที่สอง เกิดเหตุการณ์ไม่สงบขึ้นในที่สาธารณะและบนถนนในกรุงเทพฯ  มีการเคลื่อนย้ายกำลังทหาร มีการก่อชุมนุมนักเรียน โดยเฉพาะในวันนั้นขบวนการนักเรียนแถวมหาวิทยาลัยรามคำแหงได้เคลื่อนไหวมาก มีการปะทะกันแล้ว มีการเดินขบวนต่างๆ  คืนนั้นทุกคนรู้สึกเกรงกลัวว่าจะเกิดการปะทะกันอย่างรุนแรง พระองค์ก็รู้สึกว่ารัฐบาลที่ควบคุมกำลังทหารในขณะนั้นมีท่าทีไม่ผ่อนปรน ทางฝ่ายผู้ชุมนุมก็มีท่าทีว่าจะไม่ถอย แต่พอประมาณหลัง 2 ทุ่มของคืนนั้น ก็ปรากฏภาพนั้นออกมาทางทีวี

    ผมไม่ทราบตื้นลึกหนาบางหรือเบื้องหลังของการเข้าเฝ้า แต่เท่าที่ได้ยินมาตอนหลังคือ เขาว่า ท่านก็ทรงเป็นห่วงเป็นใยว่าเหตุการณ์จะรุนแรง ท่านใช้พระบารมีของท่าน คำว่าพระบารมีผมว่าเป็นสิ่งซึ่งวัฒนธรรมตะวันตกหรือสื่อตะวันตกไม่มีทางเข้าใจได้ เพราะเขามองไปในแง่ที่ว่าพระเจ้าอยู่หัวทรงมีพระราชอำนาจภายใต้รัฐธรรมนูญอย่างไร แต่เขาหยั่งไม่ถึงว่า ในสังคมไทยในวัฒนธรรมไทยตามประวัติศาสตร์ไทย บารมีของแต่ละบุคคลหรือพระบารมีของพระเจ้าอยู่หัวสะสมมาตั้งแต่เริ่มต้นดำรงตำแหน่งนั้นๆ และในตอนนั้นท่านก็ครองสยามมาเป็นเวลาหลายปี ตลอดเวลาที่ท่านครองราชย์ ประชาชนคนไทยส่วนใหญ่ก็ถวายความจงรักภักดี ถวายความรัก ถวายความเคารพนับถือทุกอย่าง มองพระองค์ท่านว่าเป็นศูนย์กลางจิตสำนึกคนไทยในทางที่ดี เป็นศูนย์ของความยุติธรรม เป็นบุคคลที่ราษฎรให้ความไว้วางใจ เชื่อถือได้เกือบจะเรียกได้ว่าสมบูรณ์ เป็นบารมีที่สะสมมานาน เรื่องบารมีนี้เป็นเรื่องที่ขึ้นกับว่าแต่ละพระองค์ท่านจะสะสมกันมาอย่างไร

    ในตอนนั้นพระองค์ท่านไม่ได้ใช้อำนาจนอกเหนือไปจากรัฐธรรมนูญ เพราะนอกเหนือจากพระราชอำนาจในรัฐธรรมนูญ พระมหากษัตริย์ยังมีอำนาจที่เรียกว่าเป็นอำนาจนอกรัฐธรรมนูญอยู่ 3 อย่าง ไม่ได้เป็นอำนาจในการดำเนินการ แต่เป็นพระราชอภิสิทธิ์ที่จะ หนึ่ง ได้รับการปรึกษาหารือจากรัฐบาล ข้อนี้สืบเนื่องจากการที่นายกฯ ต้องเข้าเฝ้าสัปดาห์ละ 1 ครั้งหรือสัปดาห์ละ 2 ครั้ง ต้องได้รับการปรึกษาหารือว่ารัฐสภามีเรื่องอะไรที่กำลังจะผ่านรัฐสภา รัฐบาลมีเรื่องอะไรที่กำลังจะทำ นายกรัฐมนตรีควรกราบบังคมทูลรายงาน พระราชอำนาจที่จะได้รับการปรึกษาหารือนั้นเป็นเรื่องที่รับทราบโดยทั่วไป

    พระราชอำนาจนอกเหนือรัฐธรรมนูญลำดับที่สองคือ พระราชอำนาจที่จะให้กำลังใจ การให้กำลังใจไม่ใช่ว่าท่านจะรับสั่งว่า แหม เธอเป็นคนดี นโยบายนี้ดีมาก ควรจะเอาไปใช้ ไม่ แต่เป็นการให้กำลังใจ พระเจ้าอยู่หัวจะมีวิธีการพูดในเชิงไม่ตรงไปตรงมา เพราะท่านต้องระวังเป็นพิเศษ ต้องไม่ไปก้าวก่ายการเมือง แต่ถ้าคนฟังฟังเป็นก็จะเข้าใจ

    พระราชอำนาจสุดท้ายคือพระราชอำนาจในการให้คำตักเตือน… เรียกว่าเป็นการเตือนสติมากกว่า ไม่ใช่ตักเตือน ภาษาอังกฤษคือ warning สมมตินายกรัฐมนตรีไปกราบบังคมทูลรายงานว่า รัฐบาลมีแผนจะทำอย่างนี้ พระองค์ท่านจะไม่พูดว่าแผนนี้ดีไม่ดีหรือถูกไม่ถูก ท่านจะไม่พูด แต่ท่านอาจตั้งข้อสังเกตบางอย่าง เพราะเมื่อมาปรึกษาท่านแล้ว ท่านก็จะต้องให้คำปรึกษา ท่านอาจให้ข้อสังเกตบางอย่าง ถ้าหากฟังเป็น สลับกับฟังให้ถูกต้อง ก็จะรู้ว่าท่านมีแนวคิดอย่างไร แต่ท่านจะไม่ลงในรายละเอียด ท่านจะลงเฉพาะแนวทางเท่านั้น

    อันนี้เป็นพระราชอำนาจ 3 ประการที่อยู่นอกเหนือรัฐธรรมนูญ การอยู่นอกรัฐธรรมนูญไม่ใช่การก้าวก่ายการเมืองหรือการปกครองประเทศ เพราะทุกพระมหากษัตริย์ ทุกประมุขของประเทศที่เป็นระบบพระมหากษัตริย์ มีพระราชอำนาจแบบนี้อยู่ในทุกประเทศ ไม่ว่าจะเป็นในที่อังกฤษหรือในที่แห่งใด

    เมื่อท่านมีพระบารมีอย่างนี้ และเมื่อท่านเห็นภัยอันตรายที่จะเกิดขึ้นกับประเทศชาติ ท่านก็รับสั่งให้ทั้งสองคนเข้าเฝ้า ท่านไม่ได้พูดถึงว่าคุณจำลองทำผิดหรือทำถูก คุณสุจินดาทำผิดหรือทำถูก ท่านเพียงแต่บอกว่า เหตุการณ์เป็นอย่างนี้ ถ้าเกิดเดินไปทางนี้แล้วมันจะไม่มีใครเป็นฝ่ายชนะ ทุกคนจะแพ้ แต่คนที่แพ้มากที่สุดคือประชาชนคนไทย  จิตท่านมุ่งมั่นอยู่กับเรื่องความผาสุกของประชาราษฎร์มากกว่าการเข้าไปยุ่งกับการทะเลาะเบาะแว้งระหว่างคนสองคน ท่านชี้ให้เห็นประเด็นใหญ่ว่า มันไม่ใช่เรื่องเอาแพ้เอาชนะ และจริงๆ แล้วไม่ใช่เรื่องของการแย่งอำนาจ  เพราะไม่ว่าใครได้อำนาจไปหรือใครไม่ได้อำนาจไป คนที่จะรับเคราะห์มากที่สุดคือประชาราษฎร์หรือความสงบเรียบร้อยของประเทศ  ก็เท่ากับเป็นการให้สติ เป็นการใช้พระราชอำนาจข้อที่สาม ท่านเตือนสติคน หลังจากนั้นทั้งสองคนก็ไปพบกันไปคุยกันทีหลัง พวกเขาก็บอกว่าจะลาออกด้วยกันทั้งคู่ มันก็สำเร็จ แต่ท่านจะไม่นำพาตัวพระองค์ท่านเข้าไปยุ่งเกี่ยวกับข้อทะเลาะเบาะแว้งโดยเด็ดขาด อันนี้เป็นการปฏิบัติหน้าที่ของพระมหากษัตริย์ภายใต้รัฐธรรมนูญโดยไม่เข้าไปก้าวก่ายหรือยุ่งเกี่ยวกับปัญหาการเมือง

    คำถามใหญ่ที่ตามมาคือ พอเกิดเหตุการณ์ความไม่สงบในปี 2553 หลายคนต้องการพึ่งพระบารมี

    ผมคงไม่อยู่ในฐานะที่จะตอบ แต่ถ้าจะให้เดาก็อาจจะเดาได้ ซึ่งอาจจะผิดหรืออาจจะถูก เพราะผมไม่สามารถรู้ใจพระองค์ท่าน จากวันนั้นถึงวันนี้กาลเวลามันผ่านไป ตอนนั้นพระชนมายุท่านยังไม่มากเกินไป สุขภาพท่านยังดีอยู่ ปัญหาตอนนั้นเป็นปัญหาระหว่างคนสองคน ปัญหามันไม่ยุ่งยากสับสนเหมือนปัญหาที่เกิดขึ้นใน 3-4 ปีนี้ ปัญหาที่เกิดขึ้นใน 3-4 ปีนี้มันมีปัจจัยอื่นอีกมากเข้ามายุ่งเกี่ยว เพราะฉะนั้นความยากลำบากในการแก้ปัญหาหรือในการใช้พระบารมีที่จะทำให้สองคนเข้าใจกัน ผมว่ามันไม่เกิดขึ้น เพราะขณะนี้การทะเลาะเบาะแว้งในสังคมไทยมันไม่ใช่เรื่องของคนสองคนเท่านั้น แต่เป็นเรื่องของกลุ่มใหญ่ๆ สองกลุ่ม ซึ่งแต่ละกลุ่มก็มีประเด็น มีปัจจัยอย่างอื่นเข้ามาเกี่ยวข้องมากมาย เพราะฉะนั้นจึงไม่ใช่ว่าเรียกสองคนมาพบ  สองคนตกลงกันได้ แล้วทุกอย่างจะเรียบร้อย

    ไม่จบ?

    มันอาจจะไม่จบ ประเด็นที่ต้องคำนึงถึงคือ พระเจ้าอยู่หัวในฐานะพระมหากษัตริย์ภายใต้รัฐธรรมนูญ ถ้าหากท่านจะทำสิ่งใดก็ตาม บอกได้เลยครับ ท่านทำตามรัฐธรรมนูญ ท่านยึดหลักรัฐธรรมนูญค่อนข้างจะเคร่งครัดทีเดียว ไม่มีการทำอะไรที่เกินไป แต่ในขณะเดียวกัน ไม่ว่าท่านจะทำอะไรก็ตามที่ไม่อยู่ภายใต้อำนาจรัฐธรรมนูญ แต่ไปอยู่ภายใต้พระราชอำนาจที่ได้รับมานอกเหนือจากรัฐธรรมนูญหรือพระบารมีของพระองค์ท่าน ผมว่าท่านต้องแน่ใจมากๆ ว่าเมื่อทำไปแล้วจะสำเร็จ เพราะถ้าเกิดทำไปแล้วไม่สำเร็จ จะเป็นปัญหายุ่งยากมากขึ้น

    ความเสี่ยงคืออะไรครับ

    เมื่อพระองค์ท่านใช้บารมีในเรื่องที่ไม่สงบจริง แต่ในเวลานี้เมืองไทยไม่มีทางไปอีกแล้ว

    ไม่เหลือคนที่เป็นกลางที่สุดอยู่อีกต่อไปแล้ว

    ไม่เหลืออยู่อีกแล้ว ต้องขึ้นอยู่กับวิจารณญาณของพระองค์ท่านมากกว่าว่า ในสถานการณ์ประเภทนั้น ในขณะนั้น ในประเด็นที่ทะเลาะเบาะแว้งกันในขณะนั้น เป็นเรื่องที่จะอาศัยพระบารมีเข้ามาแก้ไขได้รึเปล่า

    ดูเหมือนคู่ขัดแย้งทั้งสองฝ่ายพยายามที่จะอ้างหรือขอใช้พระบารมี คุณทักษิณก็บอกว่าปัญหาจะยุติได้ก็ต่อเมื่อใช้พระบารมีโปรดเกล้าฯ

    อันนี้เป็นปัญหาของสังคมไทย เวลามีการทะเลาะเบาะแว้งกัน ฝ่ายหนึ่งซึ่งมีจำนวนไม่มากนักก็อาจจะบอกว่า พระเจ้าอยู่หัวในอดีตทรงเข้ามายุ่งเกี่ยวทางการเมือง อาจจะอ้างจากเหตุการณ์หลายแห่งหลายครั้ง ไม่ว่าจะเป็น 14 ตุลาก็ดี หรือพฤษภาทมิฬก็ดี แต่ผมว่าถ้ามองด้วยความเป็นธรรมแล้ว ท่านไม่ได้เข้ามาก้าวก่าย อย่างที่ผมเรียนให้ทราบ ในสายตาของผม ท่านทำทุกอย่างโดยเป็นไปตามครรลองของรัฐธรรมนูญ เป็นไปตามครรลองของราชประเพณี ในปัจจุบันปัญหามันยุ่งยากและยากที่จะแก้ไข เพราะมันมีการใช้สถาบันกับใช้พระองค์ท่านเป็น…

    เครื่องมือทางการเมือง

    เป็นเครื่องมือทางการเมือง เพื่อแสวงหาผลประโยชน์ทางการเมือง จึงทำให้แตกต่างไปจากคราวที่แล้ว คราวที่แล้วคนส่วนใหญ่จะรู้สึกว่า ทั้งพลตรีจำลอง ทั้งพลเอกสุจินดา มีความจงรักภักดีต่อพระเจ้าอยู่หัวแน่นอน อันนั้นไม่มีข้อกังขา แต่ในปัจจุบันนี้มันมีข้อกังขาหรือข้อสงสัยต่างๆ นานา ซึ่งจะจริงหรือไม่จริงเป็นอีกเรื่องหนึ่ง

    แต่ยังไม่อยู่ในจุดที่จะใช้พระบารมีเข้ามาแก้ปัญหาวิกฤตชาติในครั้งนี้ได้

    ผมคงไม่อยู่ในฐานะที่จะวิจารณ์ได้ว่ามันถึงหรือไม่ถึง หากวิจารณ์อาจจะบอกว่า ในสายตาของพระองค์ท่าน ผมเดาเอานะ ท่านอาจจะคิดว่าสถานการณ์ในขณะนั้นก็ดี ประเด็นที่กำลังถกเถียงหรือทะเลาะเบาะแว้งกันก็ดี มันอาจจะเลยขอบเขตของการเข้ามาแก้ปัญหา

    ถ้าอย่างนั้นสาเหตุหลักๆ ของปัญหาความขัดแย้งการเมืองไทยคืออะไร

    ที่ผ่านมาในระยะ 5-6 ปี ความเข้มข้นของการแย่งชิงอำนาจในการบริหารราชการแผ่นดิน มันมีมากขึ้น และมันสลับซับซ้อนเพราะมีผลประโยชน์มากมาย ไม่ว่าจะเป็นผลประโยชน์ทางการเมือง ผลประโยชน์ทางธุรกิจ อันนี้เป็นสิ่งที่แปลกแตกต่างจากเหตุการณ์ที่เกิดขึ้นเมื่อ 20 ปีที่แล้ว เมื่อ 20 ปีที่แล้วเป็นเรื่องของการแย่งชิงอำนาจการปกครอง แต่เรื่องธุรกิจไม่เคยมี

    สอง ตัวละครที่เล่นอยู่เมื่อ 20 ปีที่แล้วเป็นตัวละครที่ยังไม่ก่อให้เกิดปัญหาในจิตใจของประชาชนส่วนใหญ่ แต่ในปัจจุบัน ผมรู้สึกว่า ตัวละครที่เล่นอยู่ นอกจากจะมีมากกว่าสองตัวแล้ว มันยังมีอะไรแอบแฝงอยู่ข้างหลัง มีอะไรแอบซ่อนอยู่ค่อนข้างมาก แต่สุดท้ายก็คือการแย่งชิงแข่งขันเพื่อให้ได้มาซึ่งอำนาจในการปกครองประเทศ

    คุณอานันท์เข้ามาทำงานเรื่องการปฏิรูป และเสนอเรื่องการกระจายอำนาจ กระจายการถือครองที่ดิน และอีกหลายต่อหลายเรื่อง ซึ่งน่าจะเป็นประโยชน์ในระยะยาว แต่พอวิเคราะห์ปัญหาแล้วมันขึ้นอยู่กับตัวละครสำคัญๆ หลายตัวที่คุณอานันท์ว่ามา ถ้าอย่างนั้นการปฏิรูปจะเดินหน้าได้จริงหรือครับในเมื่อตัวละครยังยันกันอยู่ขนาดนี้

    ในการทำงานของคณะกรรมการปฏิรูปฯ ผมบอกไว้ตั้งแต่แรกเริ่มเหมือนสมัยผมเป็นนายกรัฐมนตรี ผมบอก ผมตาบอดสี ในระหว่างการทำงาน บุคคลที่ผมเชิญเข้ามาเป็นคณะกรรมการเป็นบุคคลที่มีความคิดความอ่านและมีแนวความคิดแตกต่างกันมาก มาจากระบบเก่าที่อยากจะเปลี่ยนแปลงบ้าง ที่ไม่อยากจะเปลี่ยนแปลงบ้าง มาจากข้างนอกบ้าง แต่ละบุคคลมีวิธีคิดวิธีเคลื่อนไหวที่แตกต่างออกไป เราจะเอาบุคคลที่แตกต่างมาถกเถียงกัน มาพูดกันให้ถึงแก่นถึงรากเลยว่าปัญหาอยู่ที่ไหนแน่ ในอดีตก็บอกว่าเป็นปัญหาของการต่อสู้ระหว่างชนชั้น บางคนก็บอกว่าเป็นการต่อสู้ระหว่างคนจนกับคนรวย บางคนก็บอกเป็นการต่อสู้ระหว่างคนในเมืองกับคนนอกเมือง คนชนบท  บางคนก็บอกเป็นการต่อสู้ระหว่างอำมาตย์กับไพร่ ซึ่งคำคำนี้เป็นคำที่ผมไม่ค่อยชอบ ผมคิดว่าเอามาใช้ผิดบริบท แต่ยังไงก็ตาม เมื่อเขาเอามาใช้กันแล้วก็ต้องปล่อยไป ผมคิดว่าเรื่องนี้มันมีส่วนจริง แต่มันก็จะเป็นปัญหาตามมามากกว่า

    คณะกรรมการเถียงเรื่องนี้กันอยู่ 2-3 เดือน และเราก็วางธงกันว่าปัญหาของสังคมไทยคือปัญหาโครงสร้างอำนาจกับความสัมพันธ์เชิงอำนาจ ปัจจุบันอำนาจรวมศูนย์ไว้ที่เมืองหลวง รวมความเจริญ รวมความมั่งคั่ง ไม่ว่าจะเป็นอุตสาหกรรม ธุรกิจ ศูนย์รวมบริการขั้นพื้นฐาน ไม่ว่าจะเป็นการศึกษา การแพทย์ การรักษาพยาบาล  ศูนย์รวมของโอกาสทั้งหลาย ศูนย์รวมของสิทธิทั้งหลายอยู่ที่เมืองหลวง ทำให้เกิดความไม่เสมอภาค ความไม่ยุติธรรมหรือการรวมศูนย์มันทำให้เกิดความเหลื่อมล้ำ

    ถ้าเราจับประเด็นเหล่านี้เป็นประเด็นพื้นฐาน แทนที่เราจะดูเรื่องปลีกย่อย คือเรื่องปลีกย่อยนี้ต้องดูในวันหนึ่ง แต่ในระยะเวลาที่จำกัด เราก็ต้องดูประเด็นปัญหาใหญ่ ทางที่ดีที่สุดก็คือการดูประเด็นเรื่องศูนย์อำนาจ ประเด็นเรื่องโครงสร้างอำนาจ ประเด็นเรื่องความสัมพันธ์เชิงอำนาจ ซึ่งมันมีหลายมิติด้วยกัน ไม่ว่าจะเป็นมิติทางสังคม ทางเศรษฐกิจ ทางการเมือง  และมันยังมีอีกหลายสิ่งหลายอย่างที่จับต้องไม่ได้ เช่น ความไม่ยุติธรรมทำให้เกิดความเหลื่อมล้ำทางโอกาส ทำให้เกิดความเหลื่อมล้ำทางสิทธิ ซึ่งแตกต่างจากความเหลื่อมล้ำทางด้านเศรษฐกิจและทางด้านสังคม

    เมื่อเราดูทุกแง่ทุกมุมแล้ว เราคิดว่าหัวใจใหญ่ของการเปลี่ยนแปลงหรือที่เรียกว่าการปฏิรูป คือการเปลี่ยนแปลงโครงสร้าง การเปลี่ยนแปลงขั้นพื้นฐาน  เราต้องมีการกระจายอำนาจ เพราะที่ผ่านมาตั้งแต่ พ.ศ. 2475 หลังจากการเปลี่ยนแปลงการปกครอง เป็นที่น่าเสียดายที่สังคมไทยจับต้องได้เฉพาะรูปแบบประชาธิปไตย อย่างเรื่องการเลือกตั้ง การมีรัฐธรรมนูญ การมีรัฐสภา การมีรัฐบาล แต่จริงๆ แล้วเรายังไม่เข้าใจลึกซึ้งถึงเนื้อหาและสาระ เนื้อหาและสาระจะเกิดขึ้นได้ก็ต่อเมื่อสังคมนั้นพยายามจะพัฒนาให้คนได้รู้จักคุณค่า (values) ของประชาธิปไตย ในขณะเดียวกันก็ต้องมีการพัฒนาองค์กรต่างๆ ที่เป็นเสาหลักของประชาธิปไตย ไม่ว่าจะเป็นเรื่องหลักนิติธรรม ไม่ว่าจะเป็นเรื่องอิสรภาพของสื่อ ไม่ว่าจะเป็นเรื่องความเที่ยงธรรมของกระบวนการยุติธรรม

    เสายังโยกคลอนอยู่

    เสาหลักหลายเสาก็ผุพังไปหมดแล้ว ปลวกกินบ้าง

    เราไม่ได้ดูแลเรื่องนี้เพียงพอ ทำให้การเดินทางบนถนนประชาธิปไตยของเรามันมีลุ่มมีดอน และไม่ใช่แค่มีลุ่มมีดอนอย่างเดียว บางครั้งอาจจะหันเหไปในทางที่ผิดไปหมด

    คุณสนธิ ลิ้มทองกุล แกนนำพันธมิตรฯ ให้สัมภาษณ์รายการตอบโจทย์ว่า คุณอานันท์กับคุณหมอประเวศถูกนายกฯ อภิสิทธิ์ต้ม เพราะในที่สุดก็ทำอะไรไม่ได้อยู่ดี อย่างมากก็ผลิตรายงานวิชาการแล้วไปบอกชาวบ้าน แต่ไม่มีใครไปบังคับให้เกิดการปฏิรูปได้จริง เพราะคุณอานันท์ไม่ได้มีฐานมาจากประชาชน คือคุณอภิสิทธิ์เป็นคนตั้งคุณอานันท์

    นั่นก็เป็นแนวคิดของคุณสนธิ ซึ่งท่านก็มีสิทธิแสดงแนวคิด แต่ทั้งคุณหมอประเวศกับผมอายุก็ไม่น้อยแล้วนะ คุณหมอประเวศ 80 ผมกำลังจะ 79 ทั้งสองคนผ่านงานมาค่อนข้างมาก ผมอยู่ในระบบราชการมาถึง 23 ปี อยู่ในภาคเอกชนอีก 25 ปี และไปยุ่งเรื่องการเมือง 2 ครั้ง  สมัยที่อดีตนายกฯ ทักษิณรับเชิญให้ผมทำเรื่อง 3 จังหวัดภาคใต้ ก็มีการพูดเช่นนี้เหมือนกันว่าผมถูกคุณทักษิณต้ม  ชีวิตของผมถูกติเตียนถูกวิพากษ์วิจารณ์ เป็นของธรรมดา

    เบื่อหรือยัง

    ผมไม่เบื่อ ตัวผมรู้ดีว่าเมื่อไรถูกต้มไม่ถูกต้ม ผมอาจโชคดีที่ในชีวิตนี้คนที่จะต้มผมไม่ค่อยมี เพราะผมไม่โง่เกินไป นั่นข้อแรก  ข้อที่สอง อาจจะมองว่าการทำงานของคณะปฏิรูปฯ ไม่มีผล ก็เลยบอกไปว่าใครก็ตามที่มาร่วมงานนี้ถูกต้มหมด ถ้าอย่างนั้นผมก็เข้าใจว่าไม่ใช่แค่ผมคนเดียวที่ถูกต้ม แต่อีกหลายคนที่มีชื่อเสียงดังและอยู่ในคณะกรรมการก็ถูกต้มทั้งหมด ไม่เป็นไร พวกเรารับได้

    ส่วนเรื่องที่ผมไม่ได้มาจากประชาชน เป็นคนละเรื่อง ทุกประเทศเขาก็มีการปฏิรูปหรือการเปลี่ยนแปลงกันมาตลอด จนกระทั่งบัดนี้ถ้าคุณไปอังกฤษ เขาก็ยังพูดถึงการเปลี่ยนแปลงหรือการปฏิรูประบบการศึกษาระดับมหาวิทยาลัยของอังกฤษ ในอเมริกาเมื่อปีที่แล้วก็มีการออกพระราชบัญญัติฉบับใหม่ ดูแลเรื่องการประกันสุขภาพของประชาชน  การเปลี่ยนแปลงปฏิรูปมันมีอยู่ตลอดเวลาในทุกสังคม อาจเป็นการจับประเด็นนั้นประเด็นนี้ และคนที่จะมาปฏิรูปใช่ว่าจะต้องเป็นนักการเมืองหรือข้าราชการเสมอไป มันก็มีการเชิญคนข้างนอกเข้ามาบ่อยครั้งเหมือนกัน แต่แน่ละ การปฏิรูปจะเกิดขึ้นได้ต่อเมื่อกลไกของรัฐ ไม่ว่าจะเป็นสภาก็ดี ไม่ว่าจะเป็นรัฐบาลก็ดี กลไกของรัฐนี่คือกลไกของการปกครอง เขาจะต้องมีส่วน

    ถ้าเรามองว่าระบบการเมืองของเมืองไทย ซึ่งเรียกว่าเป็นระบบประชาธิปไตย ส่วนจะเป็นครึ่งใบหรือค่อนใบนั้นอีกเรื่องหนึ่ง  เราก็จะเห็นได้ว่าพฤติกรรมของนักการเมืองก็ดีหรือพรรคการเมืองต่างๆ ก็ดี เขามองถึงเรื่องการเลือกตั้ง มองถึงความสำเร็จในการเลือกตั้ง เพราะฉะนั้นแรงผลักดันที่จะทำให้สิ่งเหล่านี้เกิดขึ้น มันไม่ใช่ว่าใครมีอำนาจก็ใช้อำนาจไปได้เลย แต่มันอยู่ที่ว่า สังคมเอาด้วยหรือเปล่า ถ้าสังคมเอาด้วยและสังคมเคลื่อนไหว ผู้ที่มีอำนาจ ผู้ที่ใช้อำนาจก็จะต้องทำตาม

    คุณสนธิก็เลยบอกว่า ถ้าอย่างนั้นต้องให้โหวตโนก่อน เพื่อให้เห็นว่ามีประชาชนหลายล้านคนโหวตโนแล้วถึงจะปฏิรูปได้ ไม่ใช่ว่าปฏิรูปไปก่อนเลย เพราะไม่มีความชอบธรรม

    ผมยังไม่เข้าใจตรรกะคุณสนธิ เพราะฉะนั้นผมขอไม่วิจารณ์

     

    YouTube Preview Image
    ตอนที่ 1

     

    YouTube Preview Image
    ตอนที่ 2

     

    2. การปฏิรูปสถาบันพระมหากษัตริย์ในมุมมองของอดีตนายกฯ

     

    นอกจากคุณสนธิแล้ว นักวิชาการชั้นนำ โดยเฉพาะฝ่ายซ้ายของไทย อาจารย์ธงชัย วินิจจะกูล รวมทั้งอาจารย์สมศักดิ์ เจียมธีรสกุล ถามคำถามสำคัญต่อคณะกรรมการปฏิรูป และเป็นคำถามที่ไม่ค่อยมีใครกล้าถามในสื่อสาธารณะ บอกว่า คณะกรรมการปฏิรูปจะปฏิรูปทุกเรื่อง แต่ทำไมไม่ปฏิรูปสถาบันฯ แต่มิได้หมายถึงองค์พระบาทสมเด็จพระเจ้าอยู่หัว พระราชินี และรัชทายาท

    ผมไม่อยากใช้คำว่านักวิชาการฝ่ายซ้าย ศัพท์นี้มันใช้กันพร่ำเพรื่อมาเป็นเวลา 60-70 ปีแล้ว ขวาซ้ายผมไม่รู้เป็นยังไง ผมเองผมก็ไม่รู้ว่าผมเป็นขวาหรือซ้าย สมัยหนึ่งเราใช้คำว่า นักวิชาการก้าวหน้า พวกหัวก้าวหน้า ซึ่งก็ไม่เป็นไร

    เราอย่าไปมองว่าวิธีคิดหรือข้อเสนอของเขามันเป็นการสะท้อนเรื่องซ้ายเรื่องขวา หรือเรื่องเอาสถาบันไม่เอาสถาบัน ในสังคมที่มีการกล่าวหากันอยู่เรื่อยหรือมีการใช้ข้ออ้างต่างๆ เพื่อกระทำสิ่งใดสิ่งหนึ่ง หรือในสังคมที่ยังไม่ทันจะพูดคุยกันก็เริ่มแบ่งพวกแบ่งพรรคไปแล้ว เป็นคนละฝ่ายไปแล้ว มันคุยกันลำบากครับ หากตั้งแต่เริ่มต้นก็มีอคติหรือข้อสงสัยว่าคนนั้นเป็นอย่างนี้ คนนี้เป็นอย่างนั้น คนนั้นมีเหตุผลแอบแฝงอยู่ หรือมีระเบียบแอบแฝงอยู่ หรือทำเพื่อผลประโยชน์ส่วนตัว มันก็จะไม่มีทางคุยกันได้

    ในชีวิตของผม ผมก็ผ่านขั้นตอนประเภทนี้มา  ยี่สิบกว่าปีที่ผ่านมา ผมรู้สึกว่าสิ่งอะไรที่ผมคิดว่าผมทำแล้วจะเป็นประโยชน์ มันจะสำเร็จมากน้อยแค่ใดหรือมันจะเกิดผลหรือไม่ ผมว่ามันก็เป็นเรื่องของ… ผมไม่อยากใช้คำว่า เป็นเรื่องโชคชะตา แต่ก็เป็นเรื่องที่ผมไม่สามารถควบคุมได้ แต่เราตั้งใจดีและมีความจริงใจ

    เรื่องสถาบันก็เหมือนกัน จนบัดนี้ผมก็ยังไม่ค่อยแน่ใจ ในด้านหนึ่งผมไม่คิดว่าใครก็ตามที่ออกมาพูด ซึ่งจะพูดเหมือนอย่างที่คุณภิญโญกล่าวอ้างหรือเปล่า ผมไม่ได้ยินด้วยตัวเอง ในสายตาของผม ผมคิดว่าประเด็นสถาบันกษัตริย์ก็ดี หรือพระองค์ท่านก็ดี ไม่ใช่ประเด็นถกเถียงกันในสังคมไทย แต่เป็นประเด็นที่ใช้แอบอ้าง เป็นการกล่าวอ้าง เพื่อนำไปสู่ผลประโยชน์อื่นๆ มากกว่า ผมยังมีความมั่นใจว่า ในสังคมไทย ประชาชนล้นหลามยังรักพระเจ้าอยู่หัว ยังชื่นชมสถาบัน ยังหวงแหน แต่ผมก็ไม่ได้ปฏิเสธว่า ทุกสังคมจะไม่มีบุคคลกลุ่มหนึ่งที่มองสถาบันก็ดี หรือมองพระองค์ท่านก็ดี ในทางที่ไม่เป็นไปตามที่คนกลุ่มใหญ่เห็นด้วย

    สถาบันพระมหากษัตริย์ในสหราชอาณาจักรก็ดี ในสวีเดนก็ดี ในเดนมาร์กก็ดี ในฮอลแลนด์ก็ดี ถ้าเขาสำรวจโพล เสียงสนับสนุนสถาบันอาจจะมี 60-70 เปอร์เซ็นต์ ซึ่งเป็นเสียงส่วนใหญ่อยู่ แต่ในเมืองไทย ผมไม่แน่ใจ อาจจะได้ 95-98 เปอร์เซ็นต์ แต่ก็อาจจะมีพวกที่วิพากษ์วิจารณ์ก็ดี หรือพวกที่มีความคิดเห็นแตกต่างก็ดี แต่มันก็ไม่ใช่เรื่องที่จะต้องอุปโลกน์เอาว่าเขาต้องการทำลายสถาบัน ผมว่ามันเลยเถิดไป

    เลยเส้นหรือครับ

    มันเลยเส้นตรงที่ว่าเราไปประเมินเขามากเกินไป โดยไม่มีหลักฐานที่ชัดเจน เพราะฉะนั้น ประเด็นต่างๆ หลายสิ่งหลายอย่างในสังคมไทย ยกขึ้นมาพูดจากันได้ แต่ต้องพูดจากันในกรอบของความเป็นสุภาพบุรุษ ในกรอบของการเคารพนับถือความคิดเห็นที่แตกต่าง ในกรอบของการใช้ตรรกะที่เหมาะสม และในกรอบของการใช้สำนวนการพูดการเขียนที่ไม่ได้ไปในทางประหัตประหารกัน

    ถ้าเผื่อสังคมใดมีปัญหาเกิดขึ้น ไม่ว่าจะเป็นปัญหาใดก็ตาม เมื่อมีการทะเลาะกันแล้วมันก็จะต้องมีผู้ชนะผู้แพ้ เหมือนอย่างไปดูมวย คือต้องมีการแตกหักกันไปเลย ถ้าเป็นอย่างนั้นมันก็ลำบาก เพราะระบอบประชาธิปไตยต้องอาศัยหลักการหลายหลักการ หลักการหนึ่งก็คือการมีขันติ การยอมรับและอดทน การยอมรับความหลากหลาย  เมื่อยอมรับความหลากหลาย ไม่ใช่ยอมรับความหลากหลายในแง่ชุมชนซึ่งมีชาติพันธุ์ที่แตกต่างกัน แต่ต้องยอมรับความคิดเห็นที่แตกต่างกันได้ด้วย

    แต่ทำไมคนไทยทนไม่ค่อยได้

    คนไทยใจร้อนไปหน่อย หลายครั้งหลายคราวเราไม่ใช้สติ ผมว่าคำสั่งสอนของพระสัมมาสัมพุทธเจ้าคนไทยยังไม่ซาบซึ้งลึกซึ้ง เราไปแตะต้องเฉพาะรูปแบบ

    เข้าไม่ถึงแก่นธรรม

    เข้าไม่ถึงแก่นธรรม ผมเองผมไม่เคยบวชเพราะผมนั่งพับเพียบไม่ได้ มีปัญหากระดูกข้างหลัง และผมไม่ได้อ่านหนังสือศึกษาธรรมเท่าไร แต่ผมมองคำสั่งสอนของสัมมาสัมพุทธเจ้าหรือธรรมะต่างๆ ว่าเป็นเรื่องของการดำรงชีวิต หลายสิ่งหลายอย่างที่ท่านพูด เช่น ทุกอย่างจะต้องศึกษาก่อน อย่าเชื่อ ต้องศึกษาก่อน หาข้อเท็จจริง หาหลักฐาน แล้วตัวเองจะคิดยังไงนั้นอีกเรื่องหนึ่ง

    ขนาดองค์ศาสดายังบอกเลยว่าความคิดเห็นที่แตกต่างมีได้ แต่ทำไมสังคมไทยถึงไม่ยอมรับความแตกต่างในเรื่องความคิด พอมีความแตกต่างในเรื่องความคิดมันก็จะต้องรบราฆ่าฟันกันอยู่เสมอ มันเป็นสิ่งหนึ่งที่ทำให้ผมคิด เอ๊ คนไทยเรานี่ หรืออาจจะเป็นคนจำนวนหนึ่งในเมืองไทย ฟังไม่เป็นหรือไง  หรือเขาไม่ทำ ฟังไม่เป็น คิดไม่ออก พูดไม่จริง ทำไม่ถูก

    รวมอยู่ในสังคมไทยทั้งหมด

    แต่ไม่ได้อยู่ข้างในคนไทยทุกคน

    แต่เป็นปัญหาของสังคมไทย

    ผมว่าเป็นปัญหา

    คุณอานันท์ทนฟังได้ยังไง ทุกวันนี้ถ้าวันไหนแขกรับเชิญที่มีแนวโน้มว่าเป็นเสื้อแดงมาออกรายการ เสื้อเหลืองทนฟังไม่ได้ หรือเมื่อเสื้อเหลืองมาออก เสื้อแดงก็ทนฟังไม่ได้ เป็นทั้งข้างนอก เป็นทั้งข้างใน คุณอานันท์นั่งอยู่ตรงกลางท่ามกลางความขัดแย้งมาหลายปี ทนฟังได้ยังไงครับ โดยเฉพาะเรื่องสีเสื้อ

    ผมไม่ได้ฟังทั้งแดงทั้งเหลือง ผมไม่ค่อยดูโทรทัศน์เท่าไร

    คนไทยที่ติดตามข่าวสารต้องเรียนรู้ที่จะอยู่กับความแตกต่างสุดขั้วอย่างไร

    ผมว่ามันจะต้องเห็นใจกัน เพราะภาษาที่ใช้ สำนวนที่ใช้ และวิธีการที่ใช้ ทำให้คนฟังเกิดอารมณ์ มีหลายสิ่งหลายอย่างที่ผมเห็นด้วยกับฝ่ายแดง และมีหลายสิ่งหลายอย่างที่ผมเห็นด้วยกับฝ่ายเหลือง แต่ผมไม่ไปงมงายติดกับตัวบุคคล คือจะต้องทะเลาะกัน ฉันถูกเธอผิด คุยกันสิ

    หลักการของประชาธิปไตย นอกจากฟัง คิด ยังต้องประนีประนอมด้วย แต่การประนีประนอมไม่ใช่การประนีประนอมโดยผิดหลักการ ผิดถูกมันมีอยู่เสมอ แต่หลายสิ่งหลายอย่างมันไม่ใช่เรื่องผิดถูก จะบอกว่าความคิดคุณผิด ความคิดผมถูก ใครจะพิสูจน์ได้ วันนี้ผมอาจจะถูก คุณอาจจะผิด แต่อีก 10 ปีข้างหน้า วิธีคิดของผมอาจจะผิดได้ วิธีคิดของคุณอาจจะถูกได้ ยกตัวอย่างสมัยรัชกาลที่ห้า ท่านรวมศูนย์อำนาจ วันนั้นถูก เพราะท่านมีเป้าหมายถูกต้อง ทำให้ประเทศไทยอยู่รอด ทำให้ประเทศไทยสามารถปกครองเป็นรัฐชาติได้ แต่ร้อยปีผ่านมาเราก็บอกว่า ไม่ใช่ว่าเรื่องนั้นเป็นเรื่องที่ผิด แต่เป็นเรื่องที่ต้องแก้ไข

    สังคมเปลี่ยนไปหมดแล้ว

    ต้องเพิ่มอำนาจให้กับประชาชน ลดอำนาจรัฐ แต่ที่ผ่านมาตั้งแต่ 2475 เปลี่ยนแปลงการปกครองจากสมบูรณาญาสิทธิราชย์เป็นประชาธิปไตย อำนาจไม่เคยถึงประชาชนสักที ในช่วง 20 ปีแรก อำนาจเปลี่ยนจากกลุ่มหนึ่งไปอยู่อีกกลุ่มหนึ่ง เริ่มต้นที่กลุ่มคณะราษฎร์ ถัดมาคณะราษฎร์ก็แตกกันบ้าง ขยายใหญ่บ้าง แต่อำนาจก็ยังอยู่ในกลุ่มคณะราษฎร์ ถัดมาองค์ประกอบที่สำคัญกลายเป็นกลุ่มทหาร แม้แต่ในกลุ่มทหารเองก็มีความเหลื่อมล้ำ ทหารบกนะ ทหารเรือไม่เอา ทหารอากาศไม่มีใครรู้จัก หรือในกลุ่มพลเรือนก็มีความแตกต่างกัน  ถัดมานักการเมืองก็เข้ามา

    อีก 30 ปีต่อมา มีอีกกลุ่มเพิ่มขึ้นมา คือกลุ่มนายทุน เพราะฉะนั้นความสับสนความยุ่งยากและการแย่งชิงอำนาจของกลุ่มเหล่านี้ แม้แต่ในกลุ่มใหญ่กลุ่มเดียวกันมันก็มีมากขึ้นๆ  ในขณะนี้กลุ่มที่เป็นมหาอำนาจคือกลุ่มการเมืองกับกลุ่มทุนที่รวมตัวกัน

    เราจะเอาอะไรไปคานอำนาจกลุ่มการเมืองกลุ่มทุน

    ที่ผ่านมาไม่มีการโอนอำนาจหรือกระจายอำนาจไปสู่ประชาชน ถัดมาเราบอก ต้องกระจายอำนาจไปสู่ท้องถิ่น ไปตามจังหวัด ถามว่ากระจายอำนาจยังไง ในเมื่อตัวผู้ว่าราชการจังหวัดได้รับการแต่งตั้งมาจากกระทรวงมหาดไทย และในจังหวัดนั้นก็มีศึกษาธิการจังหวัด มีสาธารณสุขจังหวัด มีเกษตรจังหวัด เขาขึ้นกับผู้ว่ารึเปล่า เปล่า เขารับคำสั่งตรงจากกระทรวงเกษตร กระทรวงสาธารณสุข กระทรวงศึกษา ตกลงมันเลยไม่ใช่การกระจาย แต่เป็นการที่รัฐบาลกลางส่งตัวแทนไปอยู่ตามพื้นที่ต่างๆ แต่นโยบาย คำสั่ง งบประมาณก็ยังมาจากส่วนกลาง นี่ไม่ใช่การกระจายอำนาจจริง มันเป็นของปลอม ถ้ากระจายอำนาจจริง ต้องให้อำนาจกับประชาชน อำนาจต้องไม่ไปอยู่ที่ผู้ว่าราชการ ต้องไปที่ประชาชน แต่ต้องผ่านองค์กรอะไรบางอย่าง ซึ่งอาจจะต้องเป็นนิติบุคคล และใช้องค์กรที่มีอยู่บ้าง อาจเป็น อปท. หรือองค์กรอะไรต่างๆ เหล่านั้น

    การกระจายอำนาจคืออำนาจต้องไปที่ประชาชน เพราะประชาชนเขาน่าจะมีอำนาจ น่าจะมีงบประมาณดูแลความเป็นอยู่ชีวิตประจำวัน ดูแลสิ่งแวดล้อมให้กับตัวเขาเอง ดูแลเรื่องการจราจรของเขาเอง ไม่ใช่ว่าทุกอย่างต้องมาจากกรุงเทพฯ  ที่ผ่านมาไม่ว่าจะกี่สิบปี เราเห็นแล้วว่ารัฐบาลกลางหรือรัฐบาลของชาติไม่สามารถแก้ปัญหาท้องถิ่นได้ เพราะทุกครั้งที่มีปัญหาก็จะมีการเดินขบวนมาที่ทำเนียบ เดินขบวนมาที่กระทรวงเกษตร ทำไมเราไม่กระจายอำนาจ ความรับผิดชอบ และงบประมาณให้ท้องถิ่นทำเอง

    อันนี้คือสิ่งที่ให้อำนาจกับประชาชนโดยตรงโดยผ่านองค์กรอะไรบางอย่าง องค์กรนี้ไม่ใช่ตัวแทนของรัฐเพียงอย่างเดียว เป็นองค์กรชุมชนด้วย ต้องผ่านองค์กรชุมชนด้วย องค์กรชุมชนนี้ไม่ใช่เฉพาะ อปท. อบจ. อย่างเดียว อาจจะเป็นสมาคมนักเรียน สมาคมผู้ปกครองนักเรียน ชุมชนออมทรัพย์ ชุมชนเกษตร หรือชุมชนไหมไทยที่เป็นของท้องถิ่นจริงๆ สิ่งเหล่านี้ประเทศอื่นเขาทำกันมานมนานแล้ว แม้แต่จีน ซึ่งเป็นประเทศที่ไม่ได้ชื่นชมหลักการประชาธิปไตยนักแต่ก็เป็นประเทศที่มีเป้าหมายเป็นประชาธิปไตย เขาก็มีการกระจายอำนาจ มณฑลต่างๆ ของเขามีงบประมาณมากพอใช้ทีเดียว แทบจะดูแลตัวเองได้ อันนี้เรายังไม่พูดถึงสมาพันธ์หรือสหรัฐอย่างอเมริกาก็ดี ออสเตรเลียก็ดี มาเลเซียก็ดี แต่เราพูดถึงรัฐที่เป็นรัฐเดี่ยว ที่เราเรียกว่า unitary state ซึ่งไทยก็เป็นอย่างนั้น ญี่ปุ่นก็เป็นอย่างนั้น ฝรั่งเศสก็เป็นอย่างนั้น อำนาจของประเทศเขาอยู่ที่ท้องถิ่นมากมาย แต่ทำไมเมืองไทยทำไม่ได้

    พอคณะกรรมการปฏิรูปเสนอออกมาแบบนี้ ประชาชนที่เขาเดินขบวนเรียกร้องก็บอกว่าเข้าใจทั้งหมด แต่ขอให้มีการเลือกตั้ง ให้มีการยุบสภา คืนอำนาจให้กับประชาชน แล้วประชาชนจะตัดสินใจกันเอง เขาตั้งคำถามกลับมา ทำไมคณะกรรมการปฏิรูปฯ ไม่สนับสนุนกดดันรัฐบาลตอนนั้นให้ยุบสภา คืนอำนาจให้ประชาชน ซึ่งในที่สุดอำนาจก็จะไปสู่ประชาชนอยู่ดี

    ตอนนั้นเราก็บอกแล้วว่าการเลือกตั้งจะมาแน่ๆ แต่เราทำทุกอย่างไม่ได้ เราไม่มีอำนาจบริหาร ฐานะของคณะกรรมการปฏิรูปฯ คือการให้คำแนะนำ ให้ข้อเสนอแนะ ไม่ได้เป็นการให้ข้อเสนอต่อรัฐบาล แต่เป็นการเสนอต่อสาธารณชน อย่างคราวสุดท้ายที่เราออกมา เราก็เสนอให้กับพรรคการเมืองทุกพรรค

    เมื่อกี้ผมลืมถามไป ทำไมไม่มีการปฏิรูประบบพระมหากษัตริย์ ผมไม่ได้คิดว่าระบบพระมหากษัตริย์เป็นปัญหาสำคัญเร่งด่วนที่จะต้องแก้ไขถ้าเปรียบเทียบกับเรื่องที่ผมยกขึ้นมา ไม่ว่าจะเป็นเรื่องการกระจายอำนาจก็ดี ไม่ว่าจะเป็นเรื่องที่ดินการเกษตรก็ดี  แต่ผมแน่ใจว่าสถาบันพระมหากษัตริย์ตามประวัติศาสตร์แทบทุกประเทศจะปรับตัวของเขาเอง ถามว่า ต่อไปจะมีการเปลี่ยนแปลงไหม ผมค่อนข้างจะแน่ใจว่าต้องมีการเปลี่ยนแปลง ทุกอย่างมันไม่สามารถอยู่ถาวรตลอดชีพได้ แต่จะเปลี่ยนแปลงโดยวิธีใดหรือยึดถือหลักการอะไรก็เป็นอีกเรื่องหนึ่ง

    ปัจจัยอะไรที่ทำให้สถาบันกษัตริย์แต่ละประเทศปรับตัวและดำรงอยู่ได้อย่างเข้มแข็งท่ามกลางสังคมประชาธิปไตย

    บางประเทศก็ไม่เข้มแข็งเท่าไร คุณไปดูระบอบพระมหากษัตริย์ในยุโรป หลายๆ ประเทศก็หมดไป บัลแกเรีย โรมาเนีย กรีซ สเปนเคยหมดไปครั้งหนึ่งสมัยฟรังโก เสร็จแล้วเห็นว่าระบอบพระมหากษัตริย์มีคุณค่า ก็กลับมาใหม่ เป็นเรื่องต่างจิตต่างใจ แต่ผมว่าหลักการหนึ่งที่เป็นที่ทราบกันทั่วไป คือระบบพระมหากษัตริย์จะเป็นที่ยังยืนได้ก็ต้องเป็นระบอบพระมหากษัตริย์ที่อยู่ใต้รัฐธรรมนูญ

    ปัญหาที่เกิดในตะวันออกกลางในปัจจุบันก็อยู่ในประเทศที่เป็นระบบพระมหากษัตริย์มาก ไม่ว่าจะเป็นโมร็อกโก ไม่ว่าจะเป็นจอร์แดน ไม่ว่าจะเป็นบาห์เรน หรือแม้แต่ต่อไปคือซาอุดีอาระเบีย  ปัญหาเกิดขึ้นจากการที่สถาบันพระมหากษัตริย์ในประเทศเหล่านั้นยังเป็นสถาบันกษัตริย์ที่ไม่ได้อยู่ใต้รัฐธรรมนูญ ยังมีอำนาจในการบริหารค่อนข้างมาก ผมว่ากระแสของโลก คือสิ่งที่เราเรียกว่าระบบพระมหากษัตริย์ภายใต้รัฐธรรมนูญ นั้นเป็นสิ่งที่ค่อนข้างจะถาวรแน่นอน

    คุณทักษิณเคยให้สัมภาษณ์หนังสือพิมพ์ต่างประเทศ บอกว่าปัญหาอาจจะไม่ได้อยู่ที่ตัวสถาบันพระมหากษัตริย์ แต่อยู่กับคนที่อยู่ในวัง ในความหมายนี้คล้ายๆ ว่าอาจจะมีคนที่ใช้อำนาจของพระมหากษัตริย์เพื่อผลประโยชน์ตัวเอง

    ผมไม่ได้ฟังข้อความนี้โดยตรง ผมไม่ได้อ่านมา แต่จากข้อความที่คุณบอกเล่า ถ้าหากคุณบอกเล่าถูก ผมก็มีความคิดในทำนองนั้น ผมไม่คิดว่าคนไทยหรือสังคมไทยมีปัญหากับพระเจ้าอยู่หัว หรือมีปัญหากับสถาบันพระมหากษัตริย์ แต่ มี ส่วนหนึ่งอาจมีปัญหาแน่ จากจำนวน 64 ล้านคน สมมติอาจจะมี 2 แสนคน

    เป็นจำนวนน้อยมาก

    พวกที่อาจจะมีปัญหา จะมี 5 แสนคน หรือจะมี 1 ล้านคน ผมไม่รู้ แต่ผมคิดว่าน้อยมากถ้าเปรียบเทียบกับประเทศอื่นๆ  อย่างที่ผมบอกไป อังกฤษมีคนสนับสนุนสถาบันพระมหากษัตริย์เพียง 65 เปอร์เซ็นต์ ถามว่าสังคมไทยต่อไปจะเรียนรู้และรับความแตกต่างในเรื่องพวกนี้ได้ไหม ผมว่าวันหนึ่งเราต้องรับ ผมรับได้ตราบใดที่ไม่มีใครมาประหัตประหารสถาบัน แต่ถ้าเผื่อว่าเขามีวิธีคิดที่จะเปลี่ยนแปลงให้สถาบันแข็งแกร่งมากขึ้น หรือมีวิธีคิดที่อยากจะให้สถาบันปรับตัวเอง อันนั้นพูดกันได้

    ในที่สาธารณะก็คุยกันได้

    ขณะนี้ผมไม่ทราบว่าคุยกันในสาธารณะรึเปล่า แต่ผมแน่ใจว่าตอนนี้บ้านช่องต่างๆ ก็เริ่มคุยกัน ในที่สาธารณะก็เริ่มคุยกันบ้าง แต่ไม่ใช่ว่าออกมาพูดความไม่จริง โกหกพกลม แต่งเรื่อง ออกมาปลุกระดม อย่างนั้นผมรับไม่ได้

    แน่นอนคงไม่ใช่เป็นปัญหากับประชาชนส่วนใหญ่ แต่กับประชาชนส่วนน้อยก็คงมี แต่คงไม่ถึงขั้นไปบอกว่านี่เป็นปัญหาของคนส่วนน้อยที่ไม่เห็นด้วยกับคนที่อยู่ในวัง คนใกล้ชิดในวัง ผมว่าคนไทยในสังคมไทยจำนวนไม่น้อยก็อาจเป็นตัวปัญหาเหมือนกัน

    ยังไง ในแง่ไหนครับ

    มันมีคำพังเพย มันมีคำพูดโบราณกาล ในประเทศที่นับถือศาสนาโรมันคาทอลิก มีคำพูดที่บอกว่า คนที่เป็นโรมันคาทอลิก หรือคนที่เพิ่งเปลี่ยนศาสนาเป็นโรมันคาทอลิก เป็นคาทอลิกมากกว่าโป๊ป โป๊ปในศาสนาโรมันคาทอลิกถือว่าเป็นสุดยอด เป็นผู้เคร่งศาสนาคาทอลิกมาก แต่ก็ยังมีคนจำนวนมากที่หาว่าโป๊ปเป็นคาทอลิกน้อยไป

    แม้แต่โป๊ปก็ยังถูกกล่าวหา

    ไม่ใช่แม้แต่โป๊ป แต่คนที่กล่าวหานั้นทำตัวยิ่งกว่าโป๊ปเสียอีก ทำตัวยิ่งกว่าผู้สูงสุดในวงการคาทอลิกอีก more catholic than the Pope ฉันใดฉันนั้น ในประเทศที่มีระบบพระมหากษัตริย์มันก็มีคำพูดอยู่เสมอว่ามีคนจำนวนหนึ่งที่ more royalist than the King คือผมไม่รู้จะแปลเป็นภาษาไทยว่าอะไร

    อาจารย์ปรีดีเรียกพวก ultra royalist ว่าเป็นยิ่งกว่ากษัตริย์

    คือเลือดเข้มกว่าเยอะ พวกนี้สร้างปัญหา ผมเป็นคนที่ค่อนข้างจะเชื่อถือว่า ในพระปรีชาสามารถของพระบาทสมเด็จพระเจ้าอยู่หัวพระองค์นี้ ประสบการณ์ที่ท่านมีมาและวิธีการที่ท่านใช้ประคองประเทศชาติให้มีความมั่นคง มีความสงบสุข มีความเป็นระเบียบเรียบร้อย ท่านมองลึกซึ้งกว่าที่พวกเรามอง ท่านจะมองระยะไกล พระองค์ท่านไม่เคยเป็นคนหวงแหนอะไรเลย ไม่หวงแหนอำนาจ ไม่หวงแหนอภิสิทธิ์ต่างๆ ที่พระองค์ท่านมีอยู่  ผมไม่เคยได้ยินพระองค์ท่านพูดอะไรที่ไม่ดีเกี่ยวกับคนเลยนะ ไม่มีเลย

    เพราะฉะนั้น ในสายตาของผม สถาบันพระมหากษัตริย์ก็อาจจะค่อยๆ เปลี่ยนไปตามรูปการณ์ แต่ผมว่าคนที่ more royalist than the King หรือคนที่ทำอะไรบางอย่างที่ทำให้คนรู้สึกว่าเป็นการทำแทนพระเจ้าอยู่หัว ทำแทนพระมหากษัตริย์ ไม่ว่าจะอยู่ในวังหรือนอกวัง ผมไม่รู้นะ อันนี้อาจจะเป็นปัญหาต่อไป หรือเป็นปัญหามาแล้ว

     

    YouTube Preview Image
    ตอนที่ 1

     

    YouTube Preview Image
    ตอนที่ 2

     

    3. กฎหมายอาญา มาตรา 112: ความสุ่มเสี่ยงกับการปรับเปลี่ยน และจุดที่ควรแก้ไข

     

    พระเจ้าอยู่หัวเคยมีรับสั่งว่า กษัตริย์นั้นวิจารณ์ได้ แต่หลังจากมีพระราชดำรัสนี้แล้ว ปรากฏว่าคดีหมิ่นพระบรมราชานุภาพขึ้นสู่ศาลมากมาย โดยกฎหมายอาญา มาตรา 112 ระบุว่า ผู้ใดหมิ่นประมาท ดูหมิ่น หรือแสดงความอาฆาตมาดร้ายพระมหากษัตริย์ พระราชินี รัชทายาท หรือผู้สำเร็จราชการแทนพระองค์ ต้องระวางโทษจำคุกตั้งแต่ 3-15 ปี คนโดนข้อหานี้เยอะมาก คุณอานันท์มองปรากฏการณ์นี้เชื่อมโยงกับปรากฏการณ์คนที่เป็นยิ่งกว่ากษัตริย์อย่างไร

    ผมอยากจะเริ่มต้นจากสิ่งที่ผมพูดเมื่อสักครู่ คนไทยจำนวนหนึ่งฟังไม่เป็น คิดไม่ออก พูดไม่จริง และทำไม่ถูก ถ้าคุณอ่านมาตรา 112 เริ่มต้นเขาระบุเลย ผู้ใดหมิ่นประมาท ดูหมิ่น หรือแสดงความอาฆาตมาดร้าย พระมหากษัตริย์ พระราชินี รัชทายาท หรือผู้สำเร็จราชการในพระองค์ เขาเขียนไว้ชัด กฎหมายนี้ใช้ได้เฉพาะสิ่งที่เกี่ยวข้องกับบุคคล 4 ท่านนี้เท่านั้น ไม่มีคนอื่น องคมนตรีก็ไม่อยู่ในนี้ ไม่มีใครทั้งนั้น เพราะฉะนั้นกฎหมายนี้ใช้ได้กับ 3 พระองค์กับ 1 ผู้สำเร็จราชการเท่านั้น

    อันที่สอง เรื่องต้องระวางโทษจำคุกตั้งแต่ 3-15 ปี ผมว่าตัวบทกฎหมายเองไม่ได้เป็นปัญหาที่แท้จริง เพราะทุกประเทศที่ใช้ระบบพระมหากษัตริย์ภายใต้รัฐธรรมนูญก็มีกฎหมายนี้ ไม่ว่าจะเป็นในฮอลแลนด์ ไม่ว่าจะเป็นในอังกฤษ ผมเข้าใจว่าที่ญี่ปุ่นเองก็มี  แต่ความแตกต่างอยู่ที่ว่า หนึ่ง บทลงโทษของเราอาจจะแรงเกินไป ที่อื่นอาจจะบอกว่าจำคุกไม่เกิน 1 ปีหรืออะไรก็แล้วแต่ อันนี้อาจเป็นประเด็นที่อาจพูดกันได้ในอนาคต แต่ผมว่าประเด็นร้ายแรงสุดที่อาจจะต้องมีการเปลี่ยนแปลงคือ การเปิดกว้างไม่จำกัดผู้ร้องเรียน ถ้าเปิดกว้างอย่างนี้ หมายความว่าใครก็ได้ ผมก็ได้ คุณก็ได้ ไปแจ้งความที่สถานีตำรวจ ถ้าผมไม่ชอบคุณ คุณไปพูดอะไรที่หมิ่นเหม่หน่อย ผมไปแจ้งความ ส่วนคุณจะเป็นอย่างนั้นจริงหรือไม่อย่างที่ผมว่านั่นเป็นอีกเรื่องหนึ่ง

    เมื่อไปแจ้งความแล้ว คุณต้องสงสารตำรวจนะ ตำรวจผู้น้อย ตำรวจนายเวรที่รับแจ้งความ จะรับหรือไม่รับ เพราะกฎหมายเขียนกว้างมาก ในตอนที่คุณไปยื่น คุณบังคับให้ตำรวจแต่ละคน ไม่ว่าจะเป็นจ่า ร้อยตรี หรือพันตรี ต้องตัดสินใจประเด็นกฎหมายว่าสิ่งที่เขามาแจ้ง เรื่องคุณพูดจริงหรือไม่จริงนั่นอีกเรื่องหนึ่ง แต่เขาต้องตัดสินใจว่าสิ่งที่คุณแจ้งมาเป็นการหมิ่นประมาท ดูหมิ่น หรือแสดงความอาฆาตมาดร้ายรึเปล่า และจ่าที่ไหน ร้อยตรีที่ไหน ร้อยเอกที่ไหนที่สามารถวิจารณญาณ โดยมีหรือไม่มีพื้นความรู้ทางกฎหมาย วินิจฉัยว่าเข้าข่าย เขาก็ต้องชั่งใจแล้ว

    ถ้าเกิดในใจเขาว่าไม่เข้าข่าย แล้วเขาไม่รับแจ้งความ คนที่แจ้งความคนนั้นสามารถฟ้องตำรวจคนนั้นได้อีก ข้อหาละเว้นการปฏิบัติหน้าที่ ตำรวจส่วนใหญ่โดยธรรมชาติจึงรับแจ้งความไว้ก่อน แล้วก็ส่งผ่านขึ้นไป จากร้อยเอกเวร ผู้บังคับการ พอไปถึงหัวหน้าสถานีตำรวจ มันก็อยู่ในสถานะเดียวกัน ลูกน้องเสนอมา ไม่ทำตาม ไม่ทำต่อ สุดท้ายก็จะถูกฟ้องว่าละเว้นอีก เสร็จเลย กำลังจะได้เป็นนายพล ไม่ได้เป็นแน่ มีความมัวหมองในราชการ ก็ส่งขึ้นไป มันส่งขึ้นไปตามธรรมชาติโดยไม่ได้มีการวินิจฉัยข้อกฎหมายหรือหลักการที่แท้จริงเลย สุดท้ายมันเลยกลายเป็นคดีไปหมด ผมว่ามันต้องดูแลประเด็นนี้ว่าใครบ้างที่จะใช้กฎหมายนี้ได้ ใช่ว่า 65 ล้านคนสามารถฟ้องได้ทุกคน ผมไม่ชอบคุณนิดเดียว ผมแต่งเรื่องฟ้องคุณได้ จริงไม่จริงไปว่ากันทีหลัง ผมแต่งเรื่อง ตำรวจรับ เป็นข่าวแล้ว เสียชื่อเสียงด้วย

    คุณก็รู้ในวิสัยมนุษย์เรา พอคุณถูกกล่าวหา คุณต้องไปโต้เถียงเพื่อพิสูจน์ความบริสุทธิ์ของคุณ ตอนนั้นคุณก็เสียไปครึ่งหนึ่งแล้ว จุดนี้เป็นจุดโหว่ที่จะต้องมีการปิดประตู สรุปแล้วคือกฎหมายฉบับนี้ในตัวของมันเองไม่ใช่เรื่องแปลก ไม่ใช่เรื่องที่เดือดร้อน แต่เรื่องที่เดือดร้อนคือ หนึ่ง ใครไปแจ้งความก็ได้ และเจ้าหน้าที่ก็จะต้องนำเสนอเรื่องไปจนถึงขั้นตอนสุดท้าย พอถึงตอนนั้นก็ไม่มีใครกล้าไปขัดขวางแล้ว อันที่สองคือ บทลงโทษค่อนข้างจะหนักแน่นไปหน่อย

    อาจารย์นิธิเคยเสนอว่า ถ้าอย่างนั้นให้ใช้วิธีการคล้ายๆ กับญี่ปุ่น คือสำนักพระราชวังเท่านั้นที่จะฟ้องร้องได้ คุณอานันท์เห็นว่ายังไงครับ

    ผมไม่อยากให้ความเห็นโดยตรงนะ แต่ผมคิดว่าในระบบของไทยเรา ถ้าให้ผู้ที่ฟ้องร้องได้ต้องเป็นสำนักพระราชวังก็ดี หรือเป็นสำนักราชเลขาก็ดี สังคมไทยยังมีความสับสนหลายสิ่งหลายอย่างไม่ว่าจะเป็นองคมนตรีก็ดี ราชเลขาก็ดี หรือสำนักพระราชวังก็ดี ถ้าใช้วิธีนี้ก็จะไปเชื่อมโยงกับพระเจ้าอยู่หัว เป็นการไปดึงพระเจ้าอยู่หัวลงมา ผมพูดโดยไม่มีพื้นฐานความรู้นะ เป็นการออกความเห็นที่ค่อนข้างจะเร่งด่วนหน่อย

    สังคมไทยท่ามกลางความขัดแย้งทางการเมืองสูงขนาดนี้ คนวิพากษ์วิจารณ์ก็สูง คนนินทาก็สูง แต่สังคมไทยค่อนข้างมีแนวโน้มที่จะเหมารวมหมด คือคนวิพากษ์วิจารณ์ คนนินทา เท่ากับคนที่พยายามจะล้มล้างสถาบันกษัตริย์ คุณอานันท์มองข้อกล่าวหาที่รุนแรงขนาดนี้ยังไงครับ

    ผมไม่เอาตัวผมเข้าไปยุ่งกับเรื่องพวกนี้เลย ผมไม่อ่าน เพราะผมรู้สึกว่า หลายสิ่งหลายอย่างในชีวิตผม เมื่อผมอายุถึงขั้นนี้แล้ว ผมจะอ่านหรือสนใจในเรื่องที่สร้างสรรค์มากกว่า และผมไม่มีพื้นความรู้เพียงพอที่จะมาวิจารณ์สิ่งเหล่านี้ได้ แต่ข้อสังเกตของผมคือ สังคมไทยค่อนข้างจะตีตัวออกห่างจากความจริงมากขึ้นๆ หมกมุ่นอยู่แต่กับเรื่องข่าวลือ หมกมุ่นอยู่แต่กับเรื่องอกุศล หมกมุ่นอยู่แต่กับเรื่องของการแผ่ขยายคำโกหก ความเกลียดชัง คำประหัตประหาร คำทำลายซึ่งกันและกัน ผมว่าอันนี้เป็นสิ่งที่สังคมน่าจะระมัดระวังต่อไปในอนาคต

    พอมีข้อกล่าวหา ก็มีผู้จงรักภักดีและมีผู้จงรักภักดียิ่งกว่ากษัตริย์เอง ออกมาล่าแม่มด ไปเที่ยวหาคนตามเว็บไซต์ ไปเที่ยวดูตามเฟซบุ๊ก ใครที่พูดจาหมิ่นประมาทหรือนินทา ก็จะถูกกระบวนการล่าแล้วเอาชื่อมาประณาม คล้ายๆ สมัยวุฒิสมาชิกโจเซฟ แมกคาร์ธีย์ ไล่ล่าคอมมิวนิสต์ในสหรัฐอเมริกา คุณอานันท์ครั้งหนึ่งเคยเป็นเหยื่อของกระบวนการล่าแม่มดเหล่านี้ อยากให้อุทาหรณ์อะไรกับสังคมไทยครับ

    คุณให้เกียรติผมมากไปหน่อย ผมคิดว่าผมเป็นเหยื่อของการแย่งชิงอำนาจมากกว่า ผมแน่ใจว่า จะเป็นบุคคลใดก็ตาม จะเป็นทหารก็ดี หรือจะเป็นคนที่ดูแลทางด้านความมั่นคงก็ดีที่กล่าวหาผม ในใจเขารู้ว่าผมไม่ใช่คอมมิวนิสต์ แต่เขาต้องการให้ผมพ้นจากตำแหน่ง แล้วก็ใช้ข้ออ้างเหล่านี้เป็นคำกล่าวหา เขาไม่มองว่า คนอย่างผม ถ้าเผื่อผมรู้ว่าเขาไม่อยากได้ผม ผมก็ลาออกเอง แต่ตอนนั้นผมลาออกไม่ได้ เพราะเมื่อมีรัฐประหารใหม่ๆ ปลัดกระทรวงทำหน้าที่รัฐมนตรี ประเด็นของผมคือ แปลกนะ เขากล่าวหาว่าผมเป็นคอมมิวนิสต์ ตอนนั้นรัฐประหารวันที่ 6  ผมเป็นผู้รักษาการตำแหน่งรัฐมนตรีจนถึงวันที่ 21  รวม 15 วัน เขาสั่งผมพักราชการประมาณวันที่ 22 โดยกล่าวหาว่าผมเป็นคอมมิวนิสต์  ปล่อยให้คอมมิวนิสต์นั่งเป็นรัฐมนตรีต่างประเทศอยู่ได้ตั้ง 16 วัน (หัวเราะ)

    ไม่สมเหตุสมผลเอาเสียเลย

    มันแสดงถึงวิธีคิดบางอย่างของคนเหล่านั้น แต่ก็เป็นเรื่องที่ผ่านไปแล้ว สิ่งที่คุณอ้างถึงเรื่องแมกคาร์ธีย์ก็มี  แต่สมัยนั้นมันเป็นเรื่องสงครามอุดมการณ์ เป็นเรื่อง ideology พวกเกลียดคอมมิวนิสต์ก็มี พวกคลั่งคอมมิวนิสต์ก็มี พวกเกลียดมากกับพวกคลั่งมากก็เป็นปัญหาของลัทธิคอมมิวนิสต์เอง  อันนี้ก็เป็นเรื่องของชีวิต ผมว่าอย่าไปคิดอะไรมาก

    คล้ายๆ ประวัติศาสตร์ย้อนกลับมา ตอนนี้ไม่ได้เป็นปัญหาคอมมิวนิสต์ แต่เป็นปัญหาของคนที่จงรักภักดีมากๆ กับคนที่ไม่ค่อยจงรักภักดี คุณอานันท์มองความขัดแย้งและความพยายามป้ายสีกันไปมาของกลุ่มต่างๆ เหล่านี้ในสังคมไทยอย่างไร เราจะไปให้พ้นข้อขัดแย้งนี้อย่างไร

    ในกลุ่มสองกลุ่มนี้ ผมไม่ทราบว่า มีหรือไม่มี หรือมีมากน้อยแค่ไหน ถ้าเผื่อมี ส่วนหนึ่งคงไปแก้ไขเขาไม่ได้ เขาทำอย่างนั้นเพราะเขาเชื่ออย่างจริงจัง แต่ส่วนใหญ่เขาทำอย่างนั้นอาจเพราะมีระเบียบวาระซ่อนเร้นอยู่ เพื่อนำไปสู่ผลประโยชน์อะไรบางอย่าง ก็คงพูดกันลำบาก แต่คนที่ทำไปโดยรู้เท่าไม่ถึงการณ์ ก็คงจะต้องใช้สติมากขึ้น ในทางศาสนาก็บอกไว้ว่า ความรู้หาได้ แต่ความรู้ต้องนำไปสู่การมีสติ การมีปัญญา

    คุณอานันท์ผ่านวิกฤตการณ์ทางการเมืองมาหลายครั้ง และในฐานะผู้นำก็เป็นผู้ที่พาประเทศผ่านวิกฤตมาได้หลายครั้ง ถ้าจะพูดถึงผู้นำคนต่อไปของประเทศไทย คุณอานันท์อยากจะพูดอะไรกับผู้นำของประเทศครับ

    ไม่มี ผมเป็นคนไม่ค่อยชอบแนะนำอะไร ผมคิดว่า ในชีวิตผม มีผู้ใหญ่ที่ผมนับถือ 2-3 คน ซึ่งผมก็อาจจะไปปรึกษาหารือท่าน แต่ผมรู้สึกว่าทุกสิ่งทุกอย่างอยู่ที่ตัวเราเอง จากประสบการณ์ จากการเฝ้าสังเกต จากการเฝ้าระวังในการปรับปรุงตัวเอง ผมไม่อยู่ในฐานะที่จะสอนใครหรือให้คำแนะนำใครได้ ความเป็นผู้นำมันเกิดโดยธรรมชาติ ขณะเดียวกันส่วนหนึ่งก็อาจจะเกิดจากประสบการณ์ แต่ผมว่า การไปพูดในสิ่งที่ในขณะนี้มีกลุ่มประชาชนคนไทยเขาเริ่มทำกันอยู่..  คือต้องฟัง คิด พูด และทำ แต่ถ้าฟังไม่เป็น คิดไม่ออก พูดไม่จริง และทำไม่ถูก มันก็ลำบาก

    คุณอานันท์มีความฝันไหมครับ ว่าสังคมไทยนับจากวันนี้วันที่เราอยู่ท่ามกลางความขัดแย้งทางการเมืองมาเป็นเวลายาวนาน จะเป็นอย่างไร

    ผมเป็นคนไม่ค่อยฝัน แต่กลางคืนฝันบ่อยนะ และฝันทีไรก็เป็นเรื่องร้ายทั้งนั้น ผมเป็นคนไม่ฝัน แต่ผมมีความเชื่อถือบางอย่างว่าเมืองไทยจะอยู่รอด ผมยังมีความเชื่อถือว่า ถ้าดูจากประวัติศาสตร์ไทยแล้ว สังคมไทยมันก็มีความล้มเหลวมากมาย มีความผิดพลาดมากมาย แต่มันก็มีบางสิ่งบางอย่างในอุปนิสัยของคนไทย ที่จะทำให้เรารอดพ้นจากภัยอันตรายทั้งหลายได้ เราเป็นประเทศชาติที่ไม่เป็นเมืองขึ้นของต่างชาติ เป็นอิสรภาพมาตั้ง 800 ปี เมืองไทยต้องมีอะไรดี คนไทยต้องมีอะไรดี ผมยังมีความเชื่อมั่น

    ในวันที่เลวร้ายที่สุด ในวันที่กำลังใจตกต่ำที่สุด คุณอานันท์ประคองชีวิต ประคองจิตใจตนเองให้ผ่านพ้นวันที่เลวร้ายอย่างนั้นมาได้ยังไง

    ผมเป็นคนไม่คิดมาก ผมจะไม่ไปคิดว่าความเลวร้ายที่เกิดขึ้นเป็นเพราะคนนั้นทำหรือคนนี้ทำ เป็นเพราะเคราะห์กรรมของผม  ไม่ ผมไม่ไปนั่งวิเคราะห์ แต่ผมจะเป็นคนที่ว่า เราจะทำยังไงให้ผ่านพ้นวิกฤตหรือเคราะห์กรรมนั้นไปได้ ผมจะเป็นคนที่ว่า ความหลังไม่ลืม แต่จะไม่มีความโกรธแค้น ไม่มีความอาฆาตพยาบาท ไม่มีความเจ็บใจ อยู่กับโลกปัจจุบัน ผมมองสู่อนาคตมากกว่า ทุกครั้งในชีวิตคนเรามันมีวิกฤตส่วนตัวในเรื่องครอบครัว วิกฤตในเรื่องการงาน วิกฤตในเรื่องต่างๆ  ข้อทดลองว่าคนคนนั้นแข็งแกร่งอย่างไร ขึ้นอยู่กับว่าเขาจะผ่านพ้นอุปสรรคไปได้หรือไม่ ก้าวข้ามไปได้ไหม และทำอนาคตของเขาให้ดีขึ้น

     

    YouTube Preview Image
    ตอนที่ 1

     

    YouTube Preview Image
    ตอนที่ 2

     

    แหล่งข้อมูล : OnOpen.Com

    Total Views: 18 ,



    Share and Enjoy

    • Facebook
    • Twitter
    • Delicious
    • LinkedIn
    • StumbleUpon
    • Add to favorites
    • Email
    • RSS

    6 comments

    • ข้าราชการ รร.สธ.ทบ.

      "… นี่บุญเรานะ ที่เรามีพระเจ้าอยู่หัวที่มีธรรมะ  
      เราก็ต้องมีธรรมะบ้าง เราจะได้ดูดีเหมือนท่าน  เอาอย่างท่าน ไม่อย่างนั้นพูดแต่ปากปาว ๆ            
      รักในหลวง ๆ  ถามว่าทำอะไรแบบในหลวงบ้างหรือเปล่า? ..    
      มีทานไหม  มีอภัยทานไหม   เบียดเบียนไหม  หยาบคายไหม  ซื่อตรงไหม                    
      ไม่มีอะไรเอาอย่างท่าน  แต่อยากใหญ่อยากโต หาคุณงามความดีไม่ได้…

      " .. ฉะนั้น ถ้ามีธรรมะชีวิตเราจะมีความสุข 
      ตัวเองมีความสุขแล้วก็เป็นแบบอย่างที่ดีให้คนอื่นเห็นด้วย 
      อย่างเวลาเราคิดถึงแบบอย่างของผู้ปกครองที่ดี
      เราก็นึกถึงในหลวงของเรา      นี่ท่านมีคุณสมบัติครบเลย     
      เป็นโมเดลที่ดี  เป็นบุญนักหนาแล้ว      นานๆ   จะเกิดพระเจ้าแผ่นดินอย่างนี้สักทีหนึ่ง
       พระเจ้าแผ่นดินที่มีบารมีขนาดนี้   คุณธรรมขนาดนี้ไม่ใช่คนธรรมดาหรอก      
       ต้องระดับพระโพธิสัตว์ถึงจะทำได้.. "    ขอพระองค์ทรงพระเจริญ

    • ข้าราชการ รร.สธ.ทบ.

      “สถาบันพระมหากษัตริย์” ของไทยเป็น “ศูนย์รวมจิตใจ” ของคนไทย
      เพราะในความเป็นจริง “สถาบันพระมหากษัตริย์”อยู่คู่กับสังคมไทยมานาน ไม่ได้เพิ่งเกิดขึ้นเมื่อประเทศชาติอ่อนแอตรงกันข้าม กับหลายประเทศที่เคยมี “กษัตริย์” และปกครองด้วยระบอบประชาธิปไตย ความจงรักภักดีต่อสถาบันอันสูงสุด ถือว่าเป็นหน้าที่หนึ่งของคนไทย ทุกคน สถาบันพระมหากษัตริย์ เป็นสถาบันหนึ่งที่ช่วยให้เรา ได้มีแผ่นดินอยู่จนถึงลูกหลานเราถึงทุกวันนี้
      “ขอเป็นข้าพระบาททุกชาติไป”
      ข้าราชการโรงเรียนเสนาธิการทหารบก
      ทรงพระเจริญ

    • อานันท์ ปันยารชุน: การปฏิรูปประเทศ สถาบันพระมหากษัตริย์ และหนทางของประชาธิปไตยไทย http://bit.ly/iNU32V

    • อานันท์ ปันยารชุน: การปฏิรูปประเทศ สถาบันพระมหากษัตริย์ และหนทางของประชาธิปไตยไทย http://bit.ly/iNU32V

    • อานันท์ ปันยารชุน: การปฏิรูปประเทศ สถาบันพระมหากษัตริย์ และหนทางของประชาธิปไตยไทย http://bit.ly/iNU32V

    • อานันท์ ปันยารชุน: การปฏิรูปประเทศ สถาบันพระมหากษัตริย์ และหนทางของประชาธิปไตยไทย http://bit.ly/iNU32V

    Leave a Reply